О лженауке, о миллиардных хищениях из бюджета российскими чиновниками, о псевдогениальных открытиях и даже о смысле жизни писатель Даниил Гранин беседует с Евгением Александровым, известным физиком, академиком РАН, председателем Комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований
Евгений Александров: Добились внимания к нам со стороны власти. Власти стали посылать нам на отзывы завиральные проекты. Совет безопасности довольно часто что-то присылает.
— Да, это очень важно. А увеличивается поток завиральных проектов или уменьшается?
— Нельзя сказать чтобы изменялось количество проектов. Меняется наполнение. Вначале превалировало ограбление казны через сговор с людьми, которые распределяли денежные потоки преимущественно в интересах обороны, — все время давались авансы на какое-то чудодейственное оружие. Потом, когда мы объявили себя энергетической державой, сменились проекты — на получение энергии из ничего. Например, из вакуума или из камня. Просто кто-то из окружения Ельцина прочел слова одного ученого о том, что в любом камне больше энергии, чем у нефти в том же весе. Это имело под собой совершенно банальную мысль о том, что в любом камне, особенно — в граните, есть малое количество урана. Если уран использовать в ядерном цикле, то действительно количество энергии будет больше, чем из нефти. Но извлекать уран чудовищно трудно. И на самом деле его извлекают из урановых руд, где он естественным образом обогащен. Урановые руды есть в большом количестве в Австралии, в Казахстане. Но вообще урана мало. А Ельцин воспринял все буквально и сказал: «На это не жалко выдать деньги». И сразу же появился желающий их получить.
— Мошенник?
— Безусловно.
— И что случилось с этими деньгами?
— Они растворились. Тут же.
— Растворились — это тоже интересный физический процесс.(Смеется.)
— Да, примерно 200 млн долларов.
— Деньги растворились, а этот человек остался на плаву?
— Нет, и он исчез. Никто о нем ничего больше не знает. 200 млн долларов — хороший куш. Пора делать ноги.
— И никаких отчетов, никаких следов?
— Ничего.
— Как это делается?
— Я хорошо знаю, как это делалось руками Петрика1, потому что он мне предоставил кучу документов.
— Ну Петрик — это высший пилотаж! А средний мошенник?
— Очень просто. Человек входит в контакт, например, с охранником Ельцина, и договаривается: ты меня сведи с шефом, получим деньги, а там как-нибудь поделимся.
— А дальше зависит от красноречия? И только от красноречия или же надо показывать схемы, графики?
— Я думаю, нет. На уровне Ельцина это было не нужно. Нужно просто пообещать.
— Значит, это устное мошенничество. Без документов?
— Когда как. В этом случае — да. А у Петрика была масса документов.
— А среди этих прожектеров есть ученые, искренне заблуждающиеся?
— Мне такие неизвестны.
— А известны ученые, которые попались на таких делах, разоблачены в том, что не получилось или вышла нелепость?
— Там такая логика: приходит ученый, точнее — мошенник…
— К Вам, допустим?
— Нет, ко мне не ходят.
— Ну, ко мне — к невежде…
— Приходит и предъявляет сверхъестественный проект. Например, гравитационная пушка, которая будет сшибать ракеты противника где угодно.
— Все на пальцах объясняет?
— Нет, может и чертежи предъявить, сделанные в фотошопе. Что делает чиновник, который имеет право выделять деньги? Он посылает проект на экспертизу в несколько институтов: есть такое предложение — как вы к нему относитесь? Всегда найдется институт, который захочет поучаствовать в распиле денег. Скажет: да, нас это интересует, очень любопытный проект, мы готовы подключиться. А отрицательные отзывы не принимаются во внимание, хотя их, конечно, больше. Специалисты пишут: чушь собачья, ничего из этого не выйдет. На что рассчитывает чиновник, когда договаривается о выделении денег институту? На откат. Откат может достигать 80%.
— Почему такой чудовищный откат? Он, значит, подозревает, что это — фуфло?
— Как правило, да. Чиновники — люди довольно здравомыслящие. Откат чиновнику нужен не потому, что он что-то подозревает, — он просто хочет денег. Но при этом всегда есть великолепная отмазка. Если это — секретная работа, то просто никого не допускают. Если не секретная, чиновника потом спросят: зачем же ты на такое деньги дал? Ответ гениален: ну, знаете, ученый имеет право на ошибку! Мы делаем шаги за горизонт. Это — область незнаемого…
— Очень хорошо! Прекрасно! Красиво!
— А нам сразу видно, что происходит, и мы сразу пишем: к черту, к черту! И нас тут же начинают костерить в СМИ: сколько они погубили талантливых предложений! У нашего покойного Круглякова (академик РАН и первый председатель Комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований Эдуард Кругляков. — Ред.) журналисты спрашивали: сколько вам приходило на отзыв разных проектов? Он говорит: штук 400. А сколько вы одобрили? Ни одного! После чего это используется в качестве обвинения комиссии: на корню душат! 400 проектов — все сгубил! На самом деле губить-то мы ничего и не можем, мы можем только написать свое мнение.
— Ваша комиссия работает безошибочно?
— Ошибки всегда бывают. Но на вопрос: вы когда-нибудь разочаровывались в своих заключениях? Я так же, как Кругляков, говорю: никогда. То, что к нам попадает, — это очевидная чушь!
СПРАВКА «НОВОЙ»
Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований — научно-координационная организация при Президиуме Российской академии наук. Образована в 1998 году по инициативе академика РАН Виталия Гинзбурга. Комиссия вырабатывает рекомендации Президиуму РАН по спорным научным вопросам и занимается публичной критикой лженауки (псевдонауки) и верований в существование паранормальных явлений — астрологии, уфологии, учения о торсионных полях, псевдоисторических теорий, нетрадиционной медицины и религии в науке и образовании. Наиболее критично комиссия рассматривает псевдонаучные материалы, посвященные попыткам технического «внедрения» новых неизвестных полей и источников энергии, существование которых не доказано наукой (например, торсионные поля, холодный ядерный синтез, «антигравитация», «волновой геном» или биоэнергоинформатика).
— Значит, абсурд очевиден. А какое образование требуется, чтобы понять абсурд?
— По-моему, хорошее школьное!
— Школьное? Значит, чиновники — плохие школьники?
— Безусловно! Государственными деньгами распоряжаются некомпетентные люди или нечестные.
— Ваша работа опасна?
— Слава богу, с политическими фигурами мы дела не имеем. Если не считать того же Петрика, который был вхож в ГД РФ и был главным ученым консультантом при Думе и ближайшим другом Бориса Грызлова2. В таких случаях это, конечно, опасно.
— Опасно в физическом смысле?
— Да. Петрик мне звонил и объяснял, что у него разработаны 20 способов устранения людей без оставления каких-либо следов, чтобы я об этом помнил.
— Почему он Вам угрожал?
— Грызлов вместе с Петриком требовали на проект «Чистая вода» 500 млрд долларов из бюджета! А проект состоял только в том, что на каждую раковину нужно было навесить третий кран с «уникальным» фильтром Петрика для обязательной очистки питьевой воды. Это был плохой фильтр, он раз в десять хуже работал, чем писалось в его паспортах. При этом эти фильтры были дороже, чем обычные фильтры. И непонятно, на что требовались деньги, поскольку граждане за свой счет должны были покупать фильтры Петрика.
— Грызлов и Петрик эти деньги получили?
— Нет, проект лопнул. Но до этого Петрик возил меня в свое имение. Предлагал участвовать в его проекте, потому что они уже получили согласие «Единой России». Он мне говорил: «Партия уже подписала». Но разразились скандалы. Эксперты исследовали фильтры Петрика и доказали, что это фуфло, и не надо эти фильтры ставить, а надо менять водопроводные трубы. Они давно грязные, и даже совершенно чистая вода, отправляемая «Водоканалом», приходит ржавой и грязной к потребителю. Надо деньги тратить на это. Проект удалось утопить. А потом исчезли и Грызлов с Петриком из Госдумы. Однако тогда мы точно участвовали в пресечении масштабного воровства.
— А Петрик существует? Фонтанирует?
— Да, конечно! У него новые проекты замечательные. Он из искусственного драгоценного камня сделал портрет патриарха и подарил ему.
— Сколько всего Вы сберегли денег государству?
— Когда мы хвастаемся, сколько денег мы сэкономили, нам отвечают: так их же все равно украдут! В совокупности — не знаю, но самое большее за раз — те самые 500 млрд долларов не дали потратить на ерунду.
Нина Петлянова: Можно я задам вопрос о личном выборе? Даниил Александрович не раз рассказывал мне о том, как бывал в гостях у Сахарова, у Лихачева, как они скромно жили в тесных квартирах… Про культуру и меру потребления, Даниил Александрович, помните? Петрик наверняка живет не так…
Евгений Александров: Конечно, не так! Разница — чудовищная!
Нина Петлянова: У Вас тоже был прелестный выбор: Вы могли дружить с Петриком. И к нам бы сейчас приехали на роскошной машине, а Вы приехали на метро. Меня вопрос личного выбора волнует. Даниила Александровича — тоже.
Евгений Александров: У меня и выбора не было. Мне было все ясно.
Даниил Гранин: Я раньше восхищался этим: Сахаров — двухкомнатная хрущевка! А потом понял, что это не важно, не нужно ему. Тут никакого подвига нет. Нет того, что человек лишает себя чего-то во имя того, чтобы быть вместе с народом. Нет этого! Он выше этого. Ему достаточно.
Нина Петлянова: Евгений Борисович, Вам достаточно?
Евгений Александров: Мне вполне достаточно. Петрик, когда приглашал меня к себе на работу, говорил: «Переходите ко мне! Ну что Вам платит Академия? Сколько она Вам платит?» Я: «50 тысяч рублей в месяц». Петрик: «Это же гроши!» А я все время стеснялся, что мне так много платят…
Даниил Гранин: Понимаешь, это не подвиг. Скромность это или не скромность — тоже не то. Это естественность жизни человека, у которого есть более великие или интересные цели и задачи. Я не знаю, как Евгений Борисович смотрит на это…
— Я тоже не рассматриваю это ни как подвиг, ни как выбор. Я просто иначе не мог решить. Я ему отказал.
— Это — естественность. Я бывал у Дмитрия Лихачева. Четырехкомнатная квартира в обыкновенном доме. Но она была забита книгами. Он в спальне к своей кровати перелезал, как альпинист, через горы книг. А в Комарово у него была дача в общем поселке, где длинные бараки. У него не было отдельной дачи. Не было! И он не считал, что показывает кому-то пример жизни. Но это — очень важный вопрос в России сегодня, где правительственный чиновник имеет огромные яхты, несколько автомобилей и квартиру — 420 квадратных метров.
— У Петрика около десятка престижных машин. Меня он катал на «Майбахе». Я не знал, что такое «Майбах». Ему пришлось специально мне объяснять, сколько он стоит, чтобы я впечатлился.
— Но это не вызывает ни уважения, ни зависти. Меня этот вопрос интересует просто психологически. Я нашел частичный ответ на этот вопрос (о наших олигархах) у Пушкина, в его трагедии «Скупой рыцарь». Там герой, старый человек, спускается в подвал и перебирает золотые монеты — в этом его наслаждение. Чисто физическое. Сколько они весят. Как они блестят. Так же я представляю себе олигарха, который перебирает банковские счета. Чувствует свою власть, защищенность. Больше я не знаю объяснений. Мне тоже трудно представить эту психологию.
— Нам этого не понять. Мы действительно совершенно другие. Другой человеческий вид.
— Интересный термин: другие люди, другие ценности — другой вид.
— У меня был школьный приятель, я с ним встретился, когда мы оба уже закончили свои вузы. И он мне говорил, как преуспел, у него — очень большая зарплата, он работает в хорошем месте. Стал спрашивать меня. А я к тому моменту тоже «преуспел» — был доктором наук в 30 лет. Я сказал ему искренне: «Ты получаешь в два раза больше меня, и меня это очень радует!» А он в ответ: «Врешь! Не может тебя это радовать!» А меня радовало, потому что я вел интересную жизнь, а он горбатился на производстве. Тяжелая работа у него была, и я радовался, что он получает больше, чем я, который от своей работы получает только удовольствие. Но он не поверил, что такое может быть. Это — к вопросу о разных видах.
— У нас считается, что ученые, Академия наук — безопасная работа. А это — опасная работа. И он (Александров. — Н.П.) идет и делает эту работу, не думая о том, чем она ему грозит. Удовлетворение, которое она ему приносит, тоже иллюзорно. Ну сэкономил государству 500 млрд долларов, которые все равно разворуют.
— А знаете, каков масштаб этих денег — 500 млрд долларов? Экспедиция американцев на Луну, включая 6 высадок, обошлась в 23 млрд долларов!
А об опасности думает жена и говорит: «Не связывайся с ними!» Моя жена — художник-реставратор. Чаще всего она реставрирует иконы. Заказывает церковь, встречаются заказчики из ФСБ, из бизнеса, из чиновников.
— ФСБ? Чиновники? А раньше такого не было?
— Нет.
— Как итог я хочу сказать: наука была последним бастионом честности. У нас фальсификации и мошенничество — повсюду. Подделывают масло, диссертации, ассигнации, сводки информации… Все подделывают. Мы живем в мире, где остается все меньше честного и натурального. Наука до сих пор более-менее держалась. Но сейчас, в последние годы особенно, лженаука достигла размеров, угрожающих госбюджету. Нам трудно отличать среди этой лживой продукции, лживых новостей и лживой обстановки, что натурально, а что подделано. Обман и подделка стали неотъемлемой частью нашей жизни. Наука всегда отличилась тем, что там работали бескорыстные люди. Ученый бескорыстен. Он работает в силу своей любознательности. Что ты с этого имеешь? Для ученого вопрос — всегда ясный. Удовлетворение, что я что-то нашел, открыл, узнал, внедрил. Ничего другого. Этот человек решает загадки, которые есть в природе. Эта тайна природы его волнует, и этому он посвящает свою жизнь. И очень жалко мне — никакого другого слова нет, что так загрязнили, испакостили нашу науку.
1Виктор Иванович Петрик — российский предприниматель, автор ряда лженаучных исследований (в том числе в области очистки воды), действительный член РАЕН. В 1984 году был осужден за мошенничество и ряд других преступлений, в 1989 году освобожден условно-досрочно (Википедия).
2Борис Вячеславович Грызлов — председатель ГД РФ (2003–2011).
0
22.00
