В интервью спецкору «Новой» Павлу Каныгину спикер украинской спецслужбы рассказал, в каком случае Киев начнет войну, почему Москва «отошла от христианских корней» и кто тормозит «минский процесс»
— Расскажите, сколько украинских военных и гражданских сейчас удерживают самопровозглашенные республики?
— Сегодня там 128 человек. Из них 79 были с оружием в руках и защищали целостность Украины, а также 49 гражданских. Это активисты, журналисты, Олег Сенцов, например…
— Он находится в России.
— В это число <128 удерживаемых> мы включаем и тех, кто находится в России, и тех, кого держат представители так называемых «ДНР» и «ЛНР». В России и в Крыму, по данным нашего МИДа, сейчас удерживается 28 человек. Все они заложники. Надя Савченко, Сенцов, Кольченко…
— Ерофеев и Александров, выходит, заложники Украины?
— Они вообще-то обвиняются в совершении тяжких уголовных преступлений на территории Украины.
Какие заложники? Кадровые офицеры ГРУ ГШ России, офицер и сержант с секретным оружием! Причем, когда их задерживали, их же сослуживцы пытались их уничтожить, чтобы никто не узнал правду.
Вы сами видели, в каких они условиях у нас живут. Я когда приходил, их спрашивал: как дела? Отвечают: на два кондиционера один пульт, мол. А наши украинцы в каких условиях сидят? Как пытают в России?!
— Кого пытают? Савченко сидит в нормальных условиях.
— Простите, но к ней не пускают даже врачей, а Клыха и Карпюка и многих других пытают. (Станислав Клых и Николай Карпюк обвиняются в убийстве российских солдат во время первой чеченской войны. Суд над ними проходит в Грозном. Карпюк — замруководителя «Правого сектора», запрещенного в РФ — Ред.)
— По Минским соглашениям, и Савченко, и Ерофеев с Александровым, и Сенцов должны быть обменены — не важно, как их называть.
— Да, мы готовы к компромиссам ради спасения заложников. Украина делает все, чтобы выполнить Минские договоренности. Например, майор Старков (В сентябре 2015 года Владимир Старков был приговорен на Украине к 14 годам лишения свободы за «ведение агрессивной войны против Украины» — Ред.) был отпущен указом президента Украины, помилован и отпущен в Россию. Вот доказательство, мы готовы к переговорам, к любым конфигурациям, пожалуйста. У нас нет потребности удерживать кого-то, но и вы начните отдавать наших, не срывайте «Минск». Когда мы там договорились о формате «всех на всех», мы сразу отдали 222 человека, а взамен получили только 140. Сейчас мы можем законно передать больше 30 человек, нам пообещали отдать 25 украинских заложников. В присутствии представителей ОБСЕ была принята эта формула, и в самый последний момент в «ДНР/ЛНР» меняют условия. Но хорошо! Было такое: нам подают, например, списки из тысячи человек <сторонников «ДНР» и «ЛНР»>, мы их ищем и объективно всех не можем найти. Почему? Потому, что мы не контролируем часть территорий Донецкой и Луганской области, а многие из списка уже погибли и лежат в земле. Бывают абсурдные ситуации, когда из Донецка и Луганска требуют выдать преступников, которые никакого отношения не имеют к так называемым ополченцам. Человек уже сидит 11 лет за особо тяжкое преступление, а в Донецке просят его вытащить.
— Дээнэровцы жалуются, что вашей стороне они передают реальных военнослужащих, а взамен в основном получают гражданских лиц. Есть такое?
— А кем можно назвать, скажем, мужчину, который за деньги везет в своей машине трех вооруженных боевиков, которые хотят подъехать к блокпосту ВСУ и расстрелять его?
Или женщину, которая на велосипеде едет, а в сетке у нее карта украинского укрепрайона. Конечно, это наводчица.
— Но это гражданские, которые оказались втянуты в войну. Получается, воюете со своими?
— Мы не воюем со своими, мы защищаем целостность Украины! Настоящие украинцы, которые находятся с обеих сторон линии соприкосновения, не хотят воевать. Многие из так называемых ополченцев являются заложниками российской геополитики.
— И таких граждан Украины вы готовы передавать на обмен сепаратистам?
— Человек, который совершает преступления против целостности Украины и отождествляет себя с самопровозглашенными республиками, может подпасть под освобождение, если его запрашивают <в «ДНР» или «ЛНР»>. Не вопрос. Мы делаем все, чтобы освободить заложников. Кроме Нади Савченко, это, например, Коля Карпюк (замруководителя «Правого сектора», организации, запрещенной в РФ. — Ред.). Его обманным путем пригласили на встречу в Россию, он вообще ехал туда вести переговоры, чтобы вернуть Крым. Теперь его судят за участие в чеченской войне. Далее — Сенцов и Кольченко, которые вообще обвиняются в преступлениях на территории Крыма, только вдумайтесь, который является нашей частью <Украины>.
«Мы же не возмущаемся, когда у вас там, на Кавказе, какие-то чистки»
— Власти России здесь с вами не согласятся, Юрий.
— У нас, у христиан, от пророков существует понятие «право владения».
Это давняя традиция у тех, кто верит в единого Бога, что все идет от перста, от отца к сыну. Когда отец умирает, он передает свое владение сыну. Так же и у государств. Мы не передавали никаких территорий России, ничего не подписывали, поэтому от Львова до Луганска, от Севастополя до Чернигова — это все Украина.
Порошенко сказал: мы ненавидим воевать с русскими. И я подтверждаю это со своей стороны. Но мы вынуждены защищать свой дом. Еще такое скажу: со мной вот время от времени общается человек, близкий к администрации президента России, в 2012 году он был доверенным лицом Путина… Пишет мне сейчас SMS-ки: мол, все равно мы будем жить друг с другом в мире, но Крым уже как бы наш <России>, все такое.
— Что вы ему ответили?
— Крым не ваш, потому что мы его не передавали! Для этого должен был состояться референдум во всей Украине, и только с разрешения всех людей мы могли начать заниматься передачей. А так — произошел незаконный захват. Кремль решил за нас. Подменил общехристианские ценности своими ценностями и принимает за нас решения, что для нас хуже и лучше. И еще судит нас. Знаете, в Евангелии от Иоанна описан удивительный момент, когда хотели убить Марию за прелюбодеяния. А Иисус вышел и предложил каждому из толпы выйти и кинуть в нее камень, кто сам не имел греха — и все разошлись, никто не кинул.
— Что вы хотите сказать?
— Что нельзя вам судить! Вы приходите со своим уставом в чужой дом. И к кому приходите-то? Киев — это мать городов русских, а не Москва. В Киеве находится Лавра. Здесь основа христианства православного…
—Юрий, никто не спорит. Я не об этом вообще.
— Вот вдумайтесь только, к чему мы пришли.
Кто отошел от корней? Наша дочка Москва поменяла пол и стала называть свою мать <Киев> младшим братом! Улавливаете, что произошло?
— Это вы сейчас неожиданно.
— Почему неожиданно? Ведь фактически Киев — это родитель Москвы. А что теперь? Москва теперь называет себя старшим братом, а нас — младшим братом. Сменила пол Россия! Вот к чему пришли! Поэтому и нету лада в сердце ее, в лидерстве России. Лада нет!
— Даже не знаю, что сказать.
— Россия судит нас, а мы не судим Россию, не лезем в ее дела и проблемы.
Мы же не захватываем ваши Курск или Белгород, наши оранжевые человечки не идут на Ростов! Нам не нужна русская земля, но почему вам нужна наша? Живите там у себя с миром. Мы же не идем в ваши города, не возмущаемся, когда у вас там, на Кавказе, какие-то чистки проводятся или еще что-то.
— Значит, когда у вас чистки, вы хотите, чтобы в России тоже не возмущались?
— У нас нету чисток, мы боремся за сохранение целостности Украины. Вы можете только посоветовать, если вам что-то не нравится. Но не так, как пьяный сосед с топором, который ворвался в чужой дом, — то на балалайке играет, то в драку лезет, не дает людям покоя. А от этого все вокруг пребывают постоянно в напряжении, жить так, ожидая подвоха, невозможно нормально. Хотя мы считаем, что простые русские люди не хотят войны. Они очень добрые, терпимые, открытые. Верующие. Я сам верующий человек, из Днепропетровска, как видите, сам говорю на русском, это мой язык, и никто мне не запретит на нем говорить. А если по сути: российские власти через свои СМИ пытаются всем навязать мысль, что власть в Киеве нелигитимна. Но почему тогда президент России Путин постоянно разговаривает с президентом Порошенко? Затем говорят, что на востоке Украины правосеки, фашисты, бандеровцы воюют против оппозиции. Так вот я неоднократно общался с задержанными кадровыми российскими военными, которые пришли воевать на нашу землю, и защищают от них Украину наши патриоты, а не фашисты.
«Раньше невозможно было представить, что украинцы станут поддерживать вступление в НАТО»
— Почему весной 2014 года вы начали АТО в Донбассе, когда там все было еще относительно мирно, и вообще не предприняли никаких действий в Крыму, когда там уже были российские войска?
— В Крыму был российский флот. Это было бессмысленно! Ведь что произошло, если метафорично. Младший брат заболел, а к нему в этот момент пришел старший брат и отрезал ему руку. И пытается себе эту руку приспособить. Никто не ожидал такого!
— То есть против армии воевать бессмысленно, а против толпы — можно?
— Это была не толпа, а подготовленные спецслужбами России провокаторы!
Необъявленная война с участием российских спецслужб на востоке готовилась заранее, за много лет. Один из координаторов, который участвовал в провокациях и против Украины, и Молдавии, и Грузии, и Эстонии — это Голоскоков Константин Юрьевич, один из руководителей движения «Наши». Он светился везде, куда затем приходила война.
В 2006 году он уже был в Крыму и создавал там сепаратистские группы. Но мы тогда не могли подумать, до чего дойдет. Россия через своих агентов хотела реализовать сепаратистский сценарий в 9 областях Украины: от Харькова до Одессы с выходом на Крым. В Донецке и Луганске это получилось, а во всех других областях люди быстро раскусили этот замысел.
— Поэтому в Донецке и Луганске надо было начинать войну?
— Эти области были базой старого режима <Януковича>, там всегда работали спецслужбы России. Там почва была.
— То есть население было пророссийское?
— Не в этом дело. Проанализуруйте видеоархивы. Люди, которые занимались Крымом, как то Стрелков или Безлер, — они все потом оказались на Донбассе. Они все направлялись в Харьков — не дали <им туда зайти>, остановили под Изюмом. Они захватывали отделы милиции, СБУ, выносили оттуда оружие и раздавали людям. А под какими лозунгами? Что идут правосеки и фашисты, они вас уничтожат. То есть сплошной обман. Но сейчас местное население, как и мы здесь, не хочет воевать даже за деньги против законной власти. Поэтому там все больше и больше российских войск, которые формируются в Новочеркасске. Для наших братьев-россиян эта война вообще — большая трагедия. Потому что матери русских солдат не могут даже открыто плакать, когда их сыновей привозят в цинковых гробах.
«В обмен на Савченко Москву интересует путепровод в Крым»
— Вопрос о россиянине Олеге Хлюпине, который обвиняется Украиной в работе на ГРУ. Человек ехал к своему слепому отцу в село, подконтрольное ВСУ, но был взят бойцами «Айдара». В деле нет никаких доказательств, кроме признательного показания. Сам Хлюпин говорит, что давал их под пытками. Вы можете прокомментировать это неоднозначное дело?
— Всякое может быть. Но когда идет такая война, мы не можем быть менее бдительными, чем обычно. Мы, конечно, проверяем всю информацию о нем. Его дело сейчас в суде, 258-я статья, он подозревается в содействии терроризму. Конечно, мы дадим ему все права для защиты. Его дело на контроле у главы СБУ, и я вас уверяю, мы не позволим, чтобы его осудили без оснований.
— Это и пугает. Он говорит, что из него выбивались признания, и это происходит до сих пор.
— Решения по таким делам должны быть справедливыми. Нам нечего просто так кого-то ловить, у нас без того достаточно дел: надо поднимать экономику, сохранить Донбасс.
Просто так мы не задерживаем людей. Не было такого заказа <на Хлюпина>, чтобы его специально преследовали, как это случилось с Савченко, когда ее незаконно перевезли в Россию.
— Вопрос о ситуации с адвокатами Александрова и Ерофеева. Юрий Грабовский, один из адвокатов, загадочно исчез, а против защитницы Ерофеева Оксаны Соколовской возбуждено дело по событию 4-летней давности. Оба ранее говорили о давлении со стороны силовиков, и в частности СБУ.
— А вы посмотрите, кому выгодно таким образом дискредитировать нас. К Грабовскому никто не применял никаких действий с нашей стороны, мы не участвовали в его исчезновении. Мы заинтересованы, чтобы адвокаты, наоборот, поскорее делали свою работу. Нам нет смысла затягивать. И я готов, пользуясь случаем, пригласить ее и встречаться с ней для обсуждения любых вопросов. Открыто заявляю.
— Есть мнение, что Москва не станет разменивать Савченко на капитана и сержанта, что вес летчицы теперь несоизмеримо выше.
— Да, мы знаем, что они <в Москве> хотели бы получить больше. Их, например, интересует путепровод из Ростова в Крым. Мне об этом открыто говорил тот самый человек, близкий к Кремлю. Я сказал, что нас интересует вопрос освобождения всех заложников. На что он ответил (произносит с акцентом. — П. К.): «Ну, тогда нужно, чтобы вы тоже шли нам навстречу. Нам нужно стабильная связь с Крымом, чтобы грузы туда можно было возить, пассажиров». Я ему сказал, что только на Востоке можно менять принцессу на полцарства. И так вопрос стоять не может. Уже все мировое сообщество высказалось за освобождение Нади. И мы готовы к любым компромиссам.
— Но Москва отрицает ведение переговоров по Савченко.
— Верните нам нашу Надежду! Хватит играть в кошки-мышки! Мы надеемся, что здравый смысл возобладает у власти в России. Там есть один человек, который принимает решения, и мы говорим: «Давайте садиться и обсуждать!» Но
Владимир Путин всякий раз уходит в сторону, и спикерами становятся незначительные чиновники, которые начинают нам преподавать курс психотерапии. Но мы-то видим и знаем, что решает все равно он.
Ее не отдают, сам суд затягивают, не допускают врачей, родных…
— Говорят, это потому, что показывала средний палец судье.
— Врачей <не пускать> — за средний палец?! Ну, это бред! Вы же великая держава, утверждаете, что «русским миром» обладаете, нас обвиняете, что мы преступники. А сами как поступаете? Лицемерие полное! И еще хотите быть вместе с нами! Близкий мне человек из Москвы говорит: «Все равно мы будем вместе, все забудется, надо искать общий язык»… Послушайте, Москва свой шанс потеряла. Три года назад было невозможно представить, что украинцы станут поддерживать вступление в НАТО. А теперь чего вы добились? Союзничать можно только в любви, а не в страхе. Никакой любви уже нет: на Донбассе война, Крым отобрали.
«Как можно проводить выборы в пиратской республике?»
— Почему, по-вашему, Верховная рада до сих пор не приняла изменения в конституцию, после которых (это по тексту «Минских соглашений») и назначаются выборы?
— Выполнение пунктов «Минских соглашений» касается всех участников этих договоренностей. Если Украина делает один шаг, второй, а Россия не делает ничего, какие тут могут быть результаты? У нас должна быть обоюдная работа по выполнению «Минска». Мы не можем просто по желанию вносить изменения в Основной закон Украины. Есть процедуры: сначала Конституционный суд должен рассмотреть вопрос, потом Верховная рада. И вообще для конституционных изменений и выборов необходимы мирные условия. Мы же не можем позволить, чтобы выборы проходили в присутствии иностранных войск на территории так называемых «ДНР/ЛНР».
— Есть ощущение, что Киеву невыгодно выполнение Минских соглашений, — и он тянет время.
— Никто не тянет, просто нужны условия. Да, экономически нам тяжело будет поднимать Донбасс. Но ведь
Россия хочет нам его отдать, оставив под своим контролем границу. Мы не можем там проводить выборы, пока люди не смогут нормально голосовать, пока не вернутся переселенцы, пока там не заработают украинские СМИ, а не только русские.
Мы хотим, чтобы на Донбассе присутствовали без ограничений иностранные наблюдатели.
— Без этого Украина забирать Донбасс не согласна?
— Что значит — не согласна? Он и так наш, но мы хотим, чтобы там был порядок. Как можно проводить выборы в пиратской республике? Нужно сделать так, чтобы эта территория была постоянно под наблюдением мирового сообщества. И российские наблюдатели тоже пусть будут, нет проблем, но чтобы без ограничений там пребывали и иностранные.
— Но ничего этого не происходит. Очевидно, что «Минск» встал.
— Не по нашей вине встал. Внимание — это мы прекратили огонь, это мы оттянули тяжелое оружие. Пустили наблюдателей, выпустили закон о выборах, децентрализация, но невозможно проводить выборы там, где 40 тысяч российских военных. И их становится больше: мы знаем, что формируется третий корпус в Новочеркасске. Мы видим все передвижения.
— У вас снимки со спутников?
— Источников много, и снимки в том числе.
Чтобы вы понимали, насколько мы владеем информацией, я вам расскажу о войсках «ЛНР-ДНР» на 9 марта: это 35 тысяч 280 человек, это танки — 475 штуки, БМП — 822 и так далее.
— Какие силы у Украины? Говорят о 60 тысячах солдат, новом заграничном вооружении.
— Естественно, наши силы лучше, чем были до войны. Мы не хотим воевать с Россией, но мы научились, мы готовимся. Это надо понимать. Я вам говорю как возможному ретранслятору спецслужб России.
— Да хоть ЦРУ. Живем, Юрий, в 2016 году.
— Ну, так вот я вам и говорю. Нам когда российская пропаганда рассказывает, что у «ДНР» и «ЛНР» только старое оружие до 91-го года, — это просто смешно. Когда мы задержали майора Старкова, у него там в КамАЗе было только новое оружие с маркировками на ящиках с 2001, 2004, 2005 годами изготовления. И я еще раз вам говорю: мы не хотим воевать. Центральная власть хочет зайти туда <в Донбасс>, взять все под контроль, отгородиться и жить спокойно. А профанация в виде границы, которую продолжит контролировать РФ, нам не нужна.
— Если вы зайдете туда сейчас, то снова будет бойня.
— Мы не будем туда заходить, хотя можем. Только если они <в «ДНР» и «ЛНР»> начнут, мы вынуждены будем защищаться. Армия теперь сильная. Когда мы освобождали заложников, я заходил на те территории, в одной руке белый флаг, в другой — икона, и со мной была группа антиснайперов, которые мне потом рассказывали, как казаки в окопах целились в меня. Были, кстати, среди них и нетрезвые.
— Так все-таки: по-вашему, там нетрезвые казаки или российская армия?
— Внимание, присутствует армия. Я бы их разделил на три категории: местные жители с оружием в руках, казаки и наемники, и кадровые военные РФ.
«Бог через людей отверг ту власть, которая стала забывать об основах»
— Вы можете гарантировать, что война не начнется снова?
— Мы славяне, у нас в крови сидит душа христиан, мы умеем прощать, умеем любить, мы терпеливые, и мы храним эти традиции. В этом сила. В Киевской лавре все-таки 129 святых лежат…
— В Сергиево-Посадской лавре святых не меньше, при чем здесь война?
— Так я и говорю, мы одинаковы во Христе! Наша вера нас спасет. Люди поймут, что война — это полный абсурд. Но российская власть опасается потери контроля над Украиной и делает все, чтобы здесь был хаос. Но не нужно этого, нужно было с нами и дальше сотрудничать и торговать. Наши предприятия работали на Россию, тяжелая промышленность, у нас было совместное космическое производство! По Крыму, например, — российские инвесторы вкладывали в него, это замечательно! С Божьей помощью мы бы вместе всё сделали.
— Вы как-то часто говорите о Боге, Юрий, а вы же — чиновник.
— Разве это плохо? Мы, украинцы, и русские, и белорусы, имеем общие христианские корни. Нельзя разрушать эту основу, дискредитировать семью, государственность. Вот у вас принимают Путина, он — сильный руководитель, люди его принимают. Так же и у нас, с нашим президентом, и у нас все по закону. Если правитель не выступает против своего народа, то нет противоречия.
Почему произошел Майдан? Бог через людей отверг ту власть, которая стала забывать об основах.
— Почему тогда Бог не отвергает власть сейчас, когда у нее нулевой народный рейтинг?
— Знаете, Павел, я не лезу в политику.
Но наш президент много сделал для того, чтобы освободить всех наших заложников. Иногда он идет на имиджевые потери, но зато мы достигли определенного уровня демократии в стране. Действительно сейчас нам тяжело жить. Но со стороны никто не имеет права идти и учить нас силой.
— Многих пугает рост влияния украинских силовиков. Тем более одновременно с этим начинают пропадать адвокаты, за решетку отправляются активисты — Леонова и Краснов. Что скажете?
— Нас не стало больше, но мы стали эффективнее работать. Пришла новая команда во главе с генерал-полковником Грицаком, который объявил войну коррупции. В СБУ, как и прежде, 28 тысяч сотрудников, но кажется, что нас больше, и это хорошо. Насчет Леоновой (гражданка РФ обвиняется в подготовке теракта совместно с радикальными украинскими активистами. — П. К.) — у нас правовая система, и мы представили доказательства, а суд вынес решение. Когда у человека находят 40 килограммов взрывчатки, то они ведь не для того, чтобы солить. И гражданство здесь ни при чем. По Краснову (один из участников блокады Крыма. — П.К.), он отказался проходить через полиграф. У нас есть основания обвинять его в связях со спецслужбами России. Один из тех, кто был с ним на связи, тот же Голоскоков. К сожалению, российская сторона пытается дискредитировать таким образом наших патриотов. Но я хочу подчеркнуть, что нет у нас никакого негатива к простым россиянам, нас многое связывает. И мы готовы восстанавливать отношения. Но, если к нам приходят с силой, мы защищаемся. Мы хотим жить достойно. Нам вот говорят: чего вы упираетесь, возвращайтесь к нам! Но мы не хотим возвращаться в прошлое и попадать в советскую тюрьму. У вас говорят, будто империалисты тянут нас к себе. Да нет, просто мы сами хотим защищенности! Пойдите посмотрите на свои школы, больницы, вы не боитесь отправлять туда своих детей? Обратившись за помощью государства, вы не боитесь беспредела чиновников? Так что решайте за себя, а мы давно перестали бояться.
Киев
0
22.00
